トロツキー　「スペインにおけるトロツキスト」とは何を指しているのか。

　ビールズ　つまりあなたは、「トロツキスト」という名称を用いているスペインのさまざまな分派に責任を負っているのか。

　トロツキー　トロツキストなどいない。今は、コミンテルンの政策に反対しているすべての者がコミンテルンによって「トロツキスト」と呼ばれる状況にある。コミンテルンのプロパガンダの中ではトロツキストとはファシズムを意味している。これは単純な議論だ。スペインにおけるトロツキストはさして多くない――真のトロツキストは。私はそれを残念に思うが、率直に言わなければならない。トロツキストは多くはない。ＰＯＵＭ（マルクス主義統一労働者党）という強力な政党は存在している。この党のみが、私がファシストではないことを認めている。この党の若者はわれわれの思想に共感を抱いている。しかし、この党の政策は非常に日和見主義的であり、私はそれを公然と批判している。

　ビールズ　その党の指導者は誰か。

　トロツキー　ニンだ。彼は私の友人である。彼のことは非常によく知っている。しかし、私は彼のことを非常に手厳しく批判している。

　ビールズ　スターリンがスペインにおける私的所有の守護者だという点についてもう少し敷衍していただきたい。

　トロツキー　スターリンとコミンテルンはスペインに関してこう言っている。社会改革は勝利の後にやってくると。「今は戦争だ。今のわれわれの仕事は戦争だ」。農民は無関心になる。「これは俺たちの戦争ではない。どちらの将軍が勝利を収めるかなどに関心はない。将軍同士で互いに闘いあえばよい」。これが農民の意見である。非常に素朴な言い方ではあるが、この農民は正しい。私は、これらの素朴なスペイン農民に味方して、巧妙な外交官たちに反対する。

　ビールズ　するとあなたは、スペインにおいてどちらの陣営が勝利するかにたいした重要性はないと考えているということか。どちらの陣営が戦争に勝利するかにたいした違いはないということか。

　トロツキー　いや違う。労働者がこの戦争に勝たなければならない。労働者が勝利することが必要である。しかし、あなたに保証するが、コミンテルンとスターリンの政策は最も確実なやり方でスペイン革命を敗北に追いやっている。彼らはすでに中国革命を敗北させ、ドイツ革命を敗北させ、今やフランスとスペインで革命の敗北を準備している。われわれは今のところ、ただ一つの勝利したプロレタリア革命しか有していない。それは１０月革命だ。そして、それはスターリンの政策に真っ向から対立するやり方でもって成し遂げられたのだ。

　ビールズ　では、もしあなたがスターリンの地位にいたら、スペインのケースにおいてどのような措置をとるつもりか。

　トロツキー　私が彼の地位にいることなどありえない。

　ビールズ　あくまでもたとえばの話だ。もしあなたがスターリンの地位にいたら、もしあなたがソ連の運命をその手中に握っているとしたら、スペインにおいてどのような行動をとるのか。

　トロツキー　それはソ連の問題ではない。それはコミンテルンにおける革命諸党の問題である。それは党の問題だ。もちろん私はすべてのブルジョア政党に反対する立場にとどまるだろう。

　トロツキー　そのような条件はつけない。それが問題なのではない。これはまず何よりもスペインの革命政党がいかなる態度をとるのか、という問題である。私ならこう言うだろう。「ブルジョアジーとのいかなる政治的同盟も否」、これが第１の条件である。第２の条件は、「諸君はファシストと闘う最良の兵士でなければならない」。第３の条件は、「諸君は他の兵士や農民たちにこう言わなければならない、『われわれは自分たちの国を人民の国に転化しなければならない。そして、われわれが多数を獲得した暁には、政府からブルジョアジーを追い出し、権力を握り、社会革命を行なうだろう』」。

　フィナーティ　つまり、何らかの効果的な援助をするために、スペインのマルクス主義政党と同盟関係を持たなくてはならない、ということか。

　トロツキー　もちろん、私は持てるあらゆる物質的手段でもってカバリェロを援助し、ファシズムに反対するだろう。しかし同時に、スペイン共産党に対し、政府に入閣しないように、カバリェロに対する批判的立場を堅持し、労働者革命の第２章を準備するよう助言するだろう。

　トロツキー　いや、保守的なブルジョア政策のせいでそうなったのだ。アサーニャが革命を半分で、いや３分の１で押し止めようとするからそうなったのだ。私の意見はこうだ。革命は中途半端でやめるぐらいなら始めるべきではない。革命を始めたかぎりは、それを最後までやり遂げなければならない。そして、革命とは最後には社会革命になるのだ。

　ビールズ　だが、あなたの勧める政策に従えば、おそらくフランコが勝利することになるだろう。

　トロツキー　現在のコミンテルンの政策こそがフランコの勝利を確実なものにしているのである。スペイン革命は、スペインのプロレタリアートと農民は、過去６年間におけるその努力、エネルギー、献身によって、五度、ないし六度でも勝利をものにすることができたろう。毎年のように勝利をだ。しかし、労働者階級の支配階層は大衆の革命的力を妨げ、サボタージュし、裏切るためにあらゆることをした。革命というものは、プロレタリアートの自然発生的な力と、その指導者たちの政治的方向性とにもとづいている。これはきわめて重要な問題であり、スペインの指導部は常に惨めであった。スペインのプロレタリアートは、過去１０年間のなかでは最もすぐれた物質的力であり、最もすぐれた革命的勢力であることを示してきた。それにもかかわらず、スペイン革命は勝利していない。私は、共産主義インターナショナルと第２インターナショナルがその不実な政策によって勝利を妨げてきたことを弾劾する。この政策は、ブルジョアジーを前にしての臆病さ、ブルジョアジーとフランコを前にしての臆病さにもとづいている。彼らはブルジョアジーとともに政府にとどまっている。政府の中のブルジョアジーは私的所有の象徴である。そしてカバリェロ自身、私的所有の象徴の前に頭を下げている。しかしながら、大衆はこの二つの体制のあいだに違いを認めていない。

　トロツキー　それを言うのはたいへん難しい、軍事的勝利については。軍事的に勝利した場合でさえ、大衆が不満と無関心の立場にとどまる場合には、そしてその勝利によって創出された新しい軍事的機構が社会主義的機構でない場合には、勝利した体制が短期間のうちにファシスト体制に変容する可能性が存在する。

　ゴールドマン　しかし、スペインの大衆は、自分たちが本当にフランコとファシストに対して闘争しており、本当に自らのプロレタリア的利益のために闘争しているという幻想のもとにあるかもしれない。

　トロツキー　不幸なことに、大衆の大多数はあらゆる幻想を失っている。そして、このことから内戦のぐずぐずした長期にわたる性格が生じているのである。スペインの人民戦線政府はフランコ用の軍隊を準備していた。人民戦線から、選挙での勝利から生まれたこの新しい政府は既存の軍隊とフランコを保持し、かくして人民戦線政府のもとで軍隊は蜂起を準備したのである。そして内戦が勃発したとき、ブルジョアジーは人民にこう言ったのである。「諸君は勝利を待ち望んでいる。その時にはわれわれはおとなしくなるだろう。しかし、あくまでも勝利した後にである」。

　ゴールドマン　ところで、あなたはまだ、３０分前に行なった質問に答えていない。

　ビールズ　まだ話は終わっていない。トロツキーさん、あなたないしスターリン氏がどのようにしてスペインの情勢を救うつもりなのかについて、私はまだ聞いていない。あなたが提示した政策はどちらも、フランコが戦争に勝利する最も手っ取りばやい結果をもたらすように思えてならない。個人的には私はフランコに対するいかなる同情心もない。私は単にあなたの真意がつかめないだけなのだ。結局フランコ氏が戦争に勝利することになるのではないか、と思えるのだが。

　トロツキー　その点に関しては、私がすでに友人や同じ確信を抱くすべての人々に与えた鍵、ささやかな鍵について繰り返すしかない。私の最初の助言は、カバリェロの陣営の中で最良の兵士たれ、ということである。これが第１の点である。ご存じのように、スペインには第４インターナショナルの一グループが存在し、塹壕にはわれわれの同志たちの一団がいる。これはまったく初歩的なことなので、くどくど述べるまでもない。必要なのは闘うことだ。しかし、承知のように、銃をもって闘うだけでは十分ではない。しっかりとした考えを持ち、それを他人に伝え、未来を準備しなければならない。私は素朴な農民とともに闘うが、農民は情勢についてほとんど理解していない。彼に説明しなければならない。私はこう言う、「君がフランコと闘っていることは正しい。われわれはファシストの息の根を止めなければならない。しかし、それは内戦前と同じスペインのままでいるためではない。なぜなら、フランコはまさにその古いスペインから生まれてきたのだから。われわれはフランコの基盤を、フランコの社会的基盤を根絶しなければならない。それは資本主義の社会的システムである。どうだ、君は私の考えに納得するか？」。私はこう農民に尋ねる。彼は答えるだろう、「ああ、俺もそう思うよ」と。同じことを労働者にも説明するのだ。

　ビールズ　フランコと闘う兵士を送っておきながら、それでいてどうやって同じ目的のためにカバリェロ政府に入るのを拒否するというのか。

　トロツキー　その点はすでに説明した。われわれはケレンスキー政府に入ることを断固として拒否したが、ボリシェヴィキはコルニーロフに対する闘争において最良の兵士であった。それだけでなく、最良の陸軍兵士と海軍兵士はボリシェヴィキであった。コルニーロフの反乱のあいだ、ケレンスキーはバルト艦隊の海軍兵士のところに行って、冬宮の自分たちを守ってくれるよう要求した。当時私は獄中にいた。海軍兵士たちはケレンスキーに警護部隊を提供しながら、私のもとに代表者を送ってきて、どうするべきか尋ねた。ケレンスキーを逮捕するべきか、防衛するべきか、と。これは歴史的事実である。私は言った、「そうだ、今はケンレンスキーを防衛するべきである。だが明日には彼を逮捕するだろう」（笑い）。

　ゴールドマン　これでよろしいか。

　ビールズ　いいだろう。